Amerikalı jurnalist, “Neft və təmtəraq” kitabının müəllifi Stiv Levinin Azadlıq Radiosuna müsahibəsi.
- Sizin kitabınız Qərbdə yetərincə oxunub. Amma Azərbaycanda onun haqqında kifayət qədər məlumat yoxdur. Kitabı Azərbaycan dilinə çevirtdirmək fikriniz yoxdur ki?
- Bu, çox gözəl olardı. Kitabın təkcə Azərbaycan yox, rus dilinə də çevrilməsinə ehtiyac var. Kitab SSRİ dağılandan sonra post-sovet məkanında neft müqavilələrinin necə bağlanmasından söhbət açır. Həmin sazişlərin necə bağlanması, o dövrün şəxsiyyətləri haqda məlumatlar oxucular üçün faydalı ola bilər.
- Kitabınızda Heydər Əliyev haqqında da danışılır. Onun haqqında xeyli xoş sözlər işlətməyinizin səbəbi və kitabınızı oxumayanlara onun həmin proseslərdə rolunu necə qiymətləndirdiyiniz haqda məlumat verməyinizi istərdik?
- Heydər Əliyev siyasət və demokratiyaya münasibətinə görə çox tənqid edilir. O, hakimiyyətdə olmaq və ölkənin yeganə lideri olmağa çalışıb. Mən ona konkret nədə yüksək qiymət vermişəm?
O zaman o, böyük risqə getdi. Halbuki həmin dövrdə nə Qazaxıstan prezidenti Nazarbayev, nə də Türkmənistan prezidenti Niyazov belə bir risqə getməyə hazır deyildilər. O zaman sui-qəsd təhlükələri mövcud idi. Xatırlayirsinizsa, həmin dövrdə Şevardnadzeyə iki sui-qəsd cəhdi olmuşdu. Bu həmin vaxtlar idi ki, Azərbaycan öz ərazisinin 20 faizini yenicə itirilmişdi. Ölkənin özü üçün də təhlükə vardı. Amma Heydər Əliyev qərar verdi ki, risqə getsin və xarici neft şirkətləri ilə saziş bağlasın. Və Rusiyanın Azərbaycanın neft ixracı üzərindəki nəzarətinə son qoysun. Bu mənada o, Xəzərdəki neft industriyasının atasıdır. Buna görə, o, xoş sözlərə layiqdir və həmin xoş sözlər mənim kitabımda yer alıb.
- Heydər Əliyevin oğlu İlham Əliyevin də xarici neft şirkətləri ilə danışıqlarda rolunu qeyd etmisiniz. Necə düşünürsüz, o, hakimiyyətin işlətdiyi ifadə ilə desək, “atasının uzaqgörən neft siyasətinin layiqli davamçısı” sayıla bilərmi?
- O zaman İlham Əliyev danışıqlarda atasının “gözü və qulaqları” idi. O, danışıqlarda Azərbaycanın strategiyası və taktikasını müəyyən edən adam deyildi. “Əsrin müqaviləsi” və “Bakı-Tbilisi-Ceyhan”la bağlı danışıqların uğurla başa çatması onun atasının uğuru idi. Amma əgər atasının vəfatından sonrakı dövrdən danışsaq, İlham Əliyevin hansı işi qeyd edilməyə layiqdir? O, atasının vaxtında bağlanan sazişlərin pozulmasına səbəb ola biləcək bir addım atmadı. Həmin sazişlər gəlir gətirdi. İlham Əliyev bir az da qabağa getdi və qaz sazişləri bağladı. Amma iki Əliyevi müqayisə edəndə görürük ki, İlham Əliyev atası kimi geniş düşünən insan deyil və onun özünə inamı atasında olan qədər deyil. Buna görə İlham səhv etməyə və ifrata varmağa meyllidir. Onun axır 2-3 ildə etdiyi bir çox şeyləri atası heç zaman etməzdi. Bəlkə də bu onunla bağlıdır ki, Heydər Əliyev çox ağır və mürəkkəb dövrdən keçməli olmuşdu. İlham Əliyev isə hər şeyi sanki bir hədiyyə olaraq əldə etmişdi.
- Dediniz ki, Heydər Əliyev İlham Əliyevin etdiyi bir çox şeyləri etməzdi. Konkret olaraq nəyi nəzərdə tutursuz?
- Məsələn, əgər siyasətdən danışsaq, düşünürəm ki, Heydər Əliyev heç zaman bloqçuları həbs etməzdi. İlhamın tənqidə dözümü atasından daha azdır. Məncə, İlham Əliyev həmin sahələrdə səhvlər buraxıb. Eyni zamanda düşünürəm ki, Azərbaycanın gələcəyi ilə bağlı məsələdə Heydər Əliyev oğlundan daha uzaqgörən idi. Məsələn, bu onilliyin sonunda Azərbaycanda neft hasilatının pik dövrü başa çatacaq və neft gəlirləri kəskin azalacaq. Ona görə də indidən qeyri-neft sektoru inkişaf etdirilməli, orta təbəqə formalaşmalıdır ki, neft qurtaranda onlar yeni istehsal sahələri yaratsınlar. Amma İlham Əliyev indiyəcən bunu etməyib. Hesab edirəm ki, bu onun atası kimi uzaqgörən ola bilməməsinin nəticəsidir.
- “WikiLeaks”in yaydığı sənədlərdən də görünür ki, Azərbaycanın Amerika ilə münasibətlərində müəyyən problemlər var. Belə problemlər Heydər Əliyev dövründə yox idi. Azərbaycan daha zəngin və güclü olduqca, sanki Qərb, xüsusən də Qərb institutları ilə məsafə saxlamağa çalışır...
- Məncə, vəziyyətin bu həddə çatmasında əsas günahkar Amerikadır. Tarixə nəzər yetirsək, Amerika rəhbərlərinin uzaqgörənlik nümayiş etdirməməsi halları az olmayıb. 90-cı illərdə Amerika Azərbaycanda neft siyasətinin gerçəkləşməsində mühüm rol oynayırdı. O zaman Amerikanın Azərbaycanda sözünün çəkisi vardı. Heydər Əliyev bir neçə dəfə prezident Klinton tərəfindən Amerikaya dəvət edilmişdi. İndi artıq belə deyil. 11 sentyabr terror aktlarından sonra Amerikanın İraq və Əfqanıstanla bağlı maraqları ortaya çıxdı. Və Azərbaycanla münasibətlərdə səhvlərə yol verdi. Mən düşünmürəm ki, belə vəziyyətə görə İlham Əliyevi günahlandırmaq lazımdır. Siz WikiLeaks-i qeyd etdiniz. Ilham Əliyev haqda belə bir rəy var ki, o, əhval-ruhiyyə adamıdır, məsləhətli iş tutmağa meylli rəhbər deyil. Amma WikiLeaks sənədləri, məncə, göstərir ki, əksinə o, qərar qəbulunda heç də tələsik iş tutmur. Digər tərəfdən, əgər İlham Əliyev xarici siyasətdə Qərb ölkələri ilə məsafə saxlayırsa, bunun bir səbəbi də odur ki, bölgədə vəziyyət dəyişib. Amerika və Azərbaycan çox yaxın olanda Rusiya indiki kimi güclü deyildi. Putin dövrünün Rusiyası əvvəlki Rusiya deyil. Neft qiymətlərinin kəllə-çarxa çıxması Rusiyanı gücləndirdi, onun maliyyə resurslarını artırdı. Bundan başqa Putin Yeltsindən daha güclü liderdi. Və bir məsələni də yaddan çıxarmaq olmaz: 2008-ci ilin Rusiya-Gürcüstan konflikti. Bu müharibə bölgədə geoasiyasi vəziyyəti xeyli dəyişdi. Region ölkələri, eləcə də Orta Asiya respublikaları Rusiya amilini daha çox nəzərə almağa başladılar.
- Bəs Azərbaycan, Qazaxıstan kimi ölkələrdə xarici neft şirkətlərinin nüfuzu, hakimiyyətə təsir qüvvəsi nə qədərdir?
- Son illərdə çap olunan kitabların birində Azərbaycan “BPstan” adlandırılır. Məncə, bu, həqiqətəuyğun deyil. Xarici neft şirkətləri ilə bağlı belə vəziyyət Nigeriayda mövcud ola bilər. “Shell” həmin ölkədə böyük nüfuza malikdir. Mən Azərbaycanda olarkən heç zaman belə bir vəziyyətin mövcudluğunu müşahidə etməmişəm. Eləcə də Qazaxıstan və Türkmənistanda. Mən heç zaman neft şirkətlərinin ölkəni idarə etdiyini görməmişəm. Xüsusən Heydər Əliyev dövründə. İdarə edən – o özü idi. İlham Əliyevin dövründə də bu belədir. Neft şirkəti rəhbərləri əlbəttə ki istəyəndə Azərbaycan prezidenti ilə görüşürlər, amma bu o demək deyil ki, onlar “bu belə olsun, o da belə” deyə nəyisə sifariş verə bilirlər.
- Bəs sizcə, Xəzər qazını Avropaya daşımaq üçün nəzərdə tutulan NABUCCO layihəsi realdırmı?
- NABUCCO indi real deyil. Çünki həmin borunu işlətmək üçün yetərincə qaz yoxdur. Amma onilliyin sonuna qədər vəziyyət dəyişə bilər. İraqdan kifayət qədər qaz gələ bilər. İranla bağlı vəziyyət dəyişə bilər. Məncə indi NABUCCO ətrafında bəzi hallarda lazımsız fəallıq nümayiş etdirilir. Aydındır ki, bu layihə nə indi, nə də yaxın 5 ildə reallaşasıdır. Amma 10 ilə vəzəyyət dəyişə bilər.
- İstər Azərbaycanda, istərsə də onun hüdudlarından kənarda belə narahatlıq ifadə edən olur ki, Qərb demokratiyanı neftə qurban verir. Siz bu haqda nə düşünürsünüz?
- Ekspertlər istər Azərbaycanda, istərsə də Qazaxıstan və başqa ölkələrdə seçki və bir sıra məsələlərdə geriləmələrin olduğunu müşahidə edirlər. Və sual edirlər ki, Qərb ölkələri həmin dövlətlərdə fəal olduqları bir zaman bu niyə baş verir? Amma mənim buna reaksiyam bu cürdür: Qərb, o cümlədən Amerika İlham Əliyevi demokrat olmağa məcbur edə bilməzlər. ABŞ tənqidi fikrini bildirə, tövsiyə verə, yol göstərə bilər, amma sonda hansı yolla getməyini Azərbaycan özü seçəsidir. Mən başa düşürəm ki, bu nəyəsə haqq qazandırmaq kimi səslənə bilər. Amma inanın ki reallıq budur.
- Sizin kitabınız Qərbdə yetərincə oxunub. Amma Azərbaycanda onun haqqında kifayət qədər məlumat yoxdur. Kitabı Azərbaycan dilinə çevirtdirmək fikriniz yoxdur ki?
- Bu, çox gözəl olardı. Kitabın təkcə Azərbaycan yox, rus dilinə də çevrilməsinə ehtiyac var. Kitab SSRİ dağılandan sonra post-sovet məkanında neft müqavilələrinin necə bağlanmasından söhbət açır. Həmin sazişlərin necə bağlanması, o dövrün şəxsiyyətləri haqda məlumatlar oxucular üçün faydalı ola bilər.
- Kitabınızda Heydər Əliyev haqqında da danışılır. Onun haqqında xeyli xoş sözlər işlətməyinizin səbəbi və kitabınızı oxumayanlara onun həmin proseslərdə rolunu necə qiymətləndirdiyiniz haqda məlumat verməyinizi istərdik?
- Heydər Əliyev siyasət və demokratiyaya münasibətinə görə çox tənqid edilir. O, hakimiyyətdə olmaq və ölkənin yeganə lideri olmağa çalışıb. Mən ona konkret nədə yüksək qiymət vermişəm?
- "İki Əliyevi müqayisə edəndə görürük ki, İlham Əliyev atası kimi geniş düşünən deyil və onun özünə inamı atasında olan qədər deyil. Buna görə İlham səhv etməyə və ifrata varmağa meyllidir. Onun axır 2-3 ildə etdiyi bir çox şeyləri atası heç zaman etməzdi. Bəlkə də bu onunla bağlıdır ki, Heydər Əliyev çox ağır və mürəkkəb dövrdən keçməli olmuşdu. İlham Əliyev isə hər şeyi sanki bir hədiyyə olaraq əldə etmişdi".
- Heydər Əliyevin oğlu İlham Əliyevin də xarici neft şirkətləri ilə danışıqlarda rolunu qeyd etmisiniz. Necə düşünürsüz, o, hakimiyyətin işlətdiyi ifadə ilə desək, “atasının uzaqgörən neft siyasətinin layiqli davamçısı” sayıla bilərmi?
- O zaman İlham Əliyev danışıqlarda atasının “gözü və qulaqları” idi. O, danışıqlarda Azərbaycanın strategiyası və taktikasını müəyyən edən adam deyildi. “Əsrin müqaviləsi” və “Bakı-Tbilisi-Ceyhan”la bağlı danışıqların uğurla başa çatması onun atasının uğuru idi. Amma əgər atasının vəfatından sonrakı dövrdən danışsaq, İlham Əliyevin hansı işi qeyd edilməyə layiqdir? O, atasının vaxtında bağlanan sazişlərin pozulmasına səbəb ola biləcək bir addım atmadı. Həmin sazişlər gəlir gətirdi. İlham Əliyev bir az da qabağa getdi və qaz sazişləri bağladı. Amma iki Əliyevi müqayisə edəndə görürük ki, İlham Əliyev atası kimi geniş düşünən insan deyil və onun özünə inamı atasında olan qədər deyil. Buna görə İlham səhv etməyə və ifrata varmağa meyllidir. Onun axır 2-3 ildə etdiyi bir çox şeyləri atası heç zaman etməzdi. Bəlkə də bu onunla bağlıdır ki, Heydər Əliyev çox ağır və mürəkkəb dövrdən keçməli olmuşdu. İlham Əliyev isə hər şeyi sanki bir hədiyyə olaraq əldə etmişdi.
- Dediniz ki, Heydər Əliyev İlham Əliyevin etdiyi bir çox şeyləri etməzdi. Konkret olaraq nəyi nəzərdə tutursuz?
- “WikiLeaks”in yaydığı sənədlərdən də görünür ki, Azərbaycanın Amerika ilə münasibətlərində müəyyən problemlər var. Belə problemlər Heydər Əliyev dövründə yox idi. Azərbaycan daha zəngin və güclü olduqca, sanki Qərb, xüsusən də Qərb institutları ilə məsafə saxlamağa çalışır...
- Məncə, vəziyyətin bu həddə çatmasında əsas günahkar Amerikadır. Tarixə nəzər yetirsək, Amerika rəhbərlərinin uzaqgörənlik nümayiş etdirməməsi halları az olmayıb. 90-cı illərdə Amerika Azərbaycanda neft siyasətinin gerçəkləşməsində mühüm rol oynayırdı. O zaman Amerikanın Azərbaycanda sözünün çəkisi vardı. Heydər Əliyev bir neçə dəfə prezident Klinton tərəfindən Amerikaya dəvət edilmişdi. İndi artıq belə deyil. 11 sentyabr terror aktlarından sonra Amerikanın İraq və Əfqanıstanla bağlı maraqları ortaya çıxdı. Və Azərbaycanla münasibətlərdə səhvlərə yol verdi. Mən düşünmürəm ki, belə vəziyyətə görə İlham Əliyevi günahlandırmaq lazımdır. Siz WikiLeaks-i qeyd etdiniz. Ilham Əliyev haqda belə bir rəy var ki, o, əhval-ruhiyyə adamıdır, məsləhətli iş tutmağa meylli rəhbər deyil. Amma WikiLeaks sənədləri, məncə, göstərir ki, əksinə o, qərar qəbulunda heç də tələsik iş tutmur. Digər tərəfdən, əgər İlham Əliyev xarici siyasətdə Qərb ölkələri ilə məsafə saxlayırsa, bunun bir səbəbi də odur ki, bölgədə vəziyyət dəyişib. Amerika və Azərbaycan çox yaxın olanda Rusiya indiki kimi güclü deyildi. Putin dövrünün Rusiyası əvvəlki Rusiya deyil. Neft qiymətlərinin kəllə-çarxa çıxması Rusiyanı gücləndirdi, onun maliyyə resurslarını artırdı. Bundan başqa Putin Yeltsindən daha güclü liderdi. Və bir məsələni də yaddan çıxarmaq olmaz: 2008-ci ilin Rusiya-Gürcüstan konflikti. Bu müharibə bölgədə geoasiyasi vəziyyəti xeyli dəyişdi. Region ölkələri, eləcə də Orta Asiya respublikaları Rusiya amilini daha çox nəzərə almağa başladılar.
- Bəs Azərbaycan, Qazaxıstan kimi ölkələrdə xarici neft şirkətlərinin nüfuzu, hakimiyyətə təsir qüvvəsi nə qədərdir?
- Son illərdə çap olunan kitabların birində Azərbaycan “BPstan” adlandırılır. Məncə, bu, həqiqətəuyğun deyil. Xarici neft şirkətləri ilə bağlı belə vəziyyət Nigeriayda mövcud ola bilər. “Shell” həmin ölkədə böyük nüfuza malikdir. Mən Azərbaycanda olarkən heç zaman belə bir vəziyyətin mövcudluğunu müşahidə etməmişəm. Eləcə də Qazaxıstan və Türkmənistanda. Mən heç zaman neft şirkətlərinin ölkəni idarə etdiyini görməmişəm. Xüsusən Heydər Əliyev dövründə. İdarə edən – o özü idi. İlham Əliyevin dövründə də bu belədir. Neft şirkəti rəhbərləri əlbəttə ki istəyəndə Azərbaycan prezidenti ilə görüşürlər, amma bu o demək deyil ki, onlar “bu belə olsun, o da belə” deyə nəyisə sifariş verə bilirlər.
- Bəs sizcə, Xəzər qazını Avropaya daşımaq üçün nəzərdə tutulan NABUCCO layihəsi realdırmı?
- NABUCCO indi real deyil. Çünki həmin borunu işlətmək üçün yetərincə qaz yoxdur. Amma onilliyin sonuna qədər vəziyyət dəyişə bilər. İraqdan kifayət qədər qaz gələ bilər. İranla bağlı vəziyyət dəyişə bilər. Məncə indi NABUCCO ətrafında bəzi hallarda lazımsız fəallıq nümayiş etdirilir. Aydındır ki, bu layihə nə indi, nə də yaxın 5 ildə reallaşasıdır. Amma 10 ilə vəzəyyət dəyişə bilər.
- İstər Azərbaycanda, istərsə də onun hüdudlarından kənarda belə narahatlıq ifadə edən olur ki, Qərb demokratiyanı neftə qurban verir. Siz bu haqda nə düşünürsünüz?
- Ekspertlər istər Azərbaycanda, istərsə də Qazaxıstan və başqa ölkələrdə seçki və bir sıra məsələlərdə geriləmələrin olduğunu müşahidə edirlər. Və sual edirlər ki, Qərb ölkələri həmin dövlətlərdə fəal olduqları bir zaman bu niyə baş verir? Amma mənim buna reaksiyam bu cürdür: Qərb, o cümlədən Amerika İlham Əliyevi demokrat olmağa məcbur edə bilməzlər. ABŞ tənqidi fikrini bildirə, tövsiyə verə, yol göstərə bilər, amma sonda hansı yolla getməyini Azərbaycan özü seçəsidir. Mən başa düşürəm ki, bu nəyəsə haqq qazandırmaq kimi səslənə bilər. Amma inanın ki reallıq budur.
